?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Соотношение закона и права — дискуссия, которая довольно долго ведется во многих странах, и в целом по этому вопросу давно выработан консенсус. Если закон несправедлив, он не соответствует праву, и значит, у граждан есть право не соблюдать его. В конце концов, геноцид в нацистской Германии тоже осуществлялся по закону, но кто решится осуждать тех немцев, которые шли против и отказывались эти законы соблюдать?
Из этого следует довольно простой вывод. Граждане России имеют полное право <...> обходить блокировки Роскомнадзора. Их право на свободное получение информации защищено Конституцией. Законы, инициированные Роскомнадзором, напротив, противоречат Конституции, в которой черным по белому написано: «Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается» (ст. 29, п. 5).


А вы согласны с этой вот отдельной мыслью?

Comments

( 43 comments — Leave a comment )
mjurphy
Aug. 27th, 2015 08:59 am (UTC)
Да нет, конечно. Тут так написано, как будто "Нургалиев разрешил". В тот момент, когда наш народ вдруг себя соберет, осознает и заворочается или там некая внешняя сила придет - тогда, пользуясь правом сильного, можно будет сказать, что какие-то старые законы были несправедливы.
То есть - я согласен, что законы мы соблюдаем по своему усмотрению. Но другого оправдания этому кроме вознесения своего эго выше общественной нормы тут нет (если что, я не считаю, что это плохо).
xeniaku
Aug. 27th, 2015 09:03 am (UTC)
А в чем принципиальная разница? Ты говоришь "эго", а автор говорит про "аморально" и "несправедливо" - тоже в общем-то понятия глубоко личные.
mjurphy
Aug. 27th, 2015 09:11 am (UTC)
Когда я говорю "эго" или "я" - это мое личное решение, которым я распоряжаюсь как хочу, и не маскирую его под объективную реальность.

В тексте же Ходорковского слова "аморально" и "несправедливо" служат именно этой цели. При этом он не говорит "Я считаю, что это аморальный закон, поэтому Я не буду его выполнять". Он говорит "это аморальный закон, поэтому я советую ВАМ его не выполнять"
xeniaku
Aug. 27th, 2015 10:02 am (UTC)
Ок, поняла.
zoosad
Aug. 27th, 2015 09:11 am (UTC)
Вообще-то нет.
Далеко не всегда закон является действительно осознанно признаваемыми большинством нормами. А значит этот закон - нечто, большинству навязанное.

В целом, с другой стороны, цивилизация вроде как и состоит в том, чтобы общество могло цивилизованно для себя формулировать такие законы, какие хочет. Но это палка о двух концах, и этой стороной цивилизации пользуются те, кому удобнее.

И тогда, нередко, юристы становятся добровольными церберами на службе элит.
mjurphy
Aug. 27th, 2015 09:15 am (UTC)
Спасибо, я понимаю разницу между законным и легитимным. Да, мы не выбирали этих людей и нам не нравятся законы, которые они принимают. Да, мы можем сказать, что по совести мы эти законы выполнять не хотим. И да, в таком случае наше поведение будет незаконным. А также антигосударственным. И противоправительственным.
zoosad
Aug. 27th, 2015 09:20 am (UTC)
Но не антиобщественным и не антинародным. Более того, в этом случае государство и правительство станет антиобщественным и антинародным
mjurphy
Aug. 27th, 2015 09:30 am (UTC)
Хотел написать, что это правда, но на самом деле - нет.

Я, и ты, и каждый в отдельности - не можем говорить за общество, если оно нас на это не уполномочило тем или иным образом (например, избрало куда-то или толпа прямо сейчас несет нас на руках громить Зимний).

То есть вот мы с тобой не голосовали за Путина, и знаем, что за него вбрасывали, и насчитывали лишнее и все такое - но ведь много кто реально голосовал. И когда мы говорим "мы думаем не так, а значит - общество думает не так" - мы привираем. В рамках политической борьбы это нормально, а в нормальной дискуссии не стоит.
zoosad
Aug. 27th, 2015 09:34 am (UTC)
Гм.
ну вот мы с тобой можем даже не эмпирически, а в натуре посчитать, сколько за Путина проголосовали в Москве. Почему теперь москвичи должны соблюдать закон? не является ли правительство антимосковским?

второй момент. важно же не то, за кого голосовали. важно то, поддерживают реально какую-то норму или нет. монетизацию льгот, между прочим, вовсе не поддерживали
mjurphy
Aug. 27th, 2015 09:45 am (UTC)
Это как именно мы можем посчитать?

Москвичи, как и всегда, должны соблюдать закон из-под палки. Мы хотим соблюдать закон, если он нам нравится, а должны соблюдать - чтобы нас не наказали.

"Важно то, поддерживают реально какую-то норму или нет" - вот опять. Это ты про кого тут говоришь сейчас?

Я на всякий случай еще раз обозначу свою позицию. Можно иметь какое угодно мнение, но это мнение должно подтверждаться силой (куча бабла/военная сила/организованная гражданская масса). Иначе "диалект - это язык без флота и армии".
zoosad
Aug. 27th, 2015 10:26 am (UTC)
Да.
Точнее, оно должно подтверждаться либо общественным договором, либо силой. Пропаганда - тоже сила.
ringlin
Aug. 27th, 2015 11:23 am (UTC)
Мне кажется, вы с Корсаром зря перешли с легитимности на результаты выборов, как показатель легитимности.

Совершенно неважно, сколько человек голосовали за Путина на мероприятии, которое не является выборами. Или если оно не является выборами.

Можно утверждать, что институты, обеспечивающие законность и права (суд, выборы) у нас декоративные и не работают.
ringlin
Aug. 27th, 2015 09:20 am (UTC)
В моем понимании "право" - это такая общественная система, в которой кроме понятий и формальных правил есть и учреждения, обеспечивающие исполнение "прав".

Я не очень понимаю, как права соотносятся с законом, но учреждения, которые обеспечивают соблюдение законов и прав часто одни и те же.

Поэтому я могу быть согласен с тем, что по Конституции у меня есть право читать в сети все подряд, но мое мнение для системы прав неважно, а важно решение суда. а если мне не нравится решение суда, тут надо всю систему менять.
vagonsky
Aug. 27th, 2015 09:24 am (UTC)
С логикой так себе. Все обоснование в апелляции к Конституции, но ее если почитать, будет видно, что в ней речь идет об информации, распространение и получение которой является законным, а не о любой информации вообще. Так что имеет место довольно вульгарное передёргивание.
antiphoton
Aug. 27th, 2015 07:52 pm (UTC)
Из этого следует возможность сделать распространение любой информации невозможной путем введения соответствующих законов. Правильно?
vagonsky
Aug. 28th, 2015 08:05 am (UTC)
Совершенно верно
xeniaku
Aug. 28th, 2015 08:07 am (UTC)
Какая-то дырка!
vagonsky
Aug. 28th, 2015 08:47 am (UTC)
Почему? Такая фраза в Конституции означает, что распространяемое будет регулироваться соответствующим законом, принимаемым по несколько другой процедуре, только и всего. А уж что примут по этой процедуре, а что нет - в Конституции не сказано.
xeniaku
Aug. 28th, 2015 08:56 am (UTC)
Это противоречит моим представлениям о правах человека. :( Но я уже почитала про права человека и там тоже написано, что все в рамках закона. Я этого не понимаю. Получается как: есть свобода слова, декларируемая в конституции. Принимаем закон, закпрещающий интернет. Принимаем закон, запрещающий независимые СМИ. Принимаем закон, запрещающий собираться больше трех.. И вот никакой свободы слова по факту, но все в рамках закона, а значит конституции и прав человека? Я не понимаю. Что, это так всегда? Весь мир так живет? Чем же они спасаются, сменяемостью власти?..
vagonsky
Aug. 28th, 2015 09:05 am (UTC)
Вот как раз свобода массовой информации и отсутствие цензуры Конституцией оговорены, так что такие законы принять не смогут.
А закон, по которому нельзя пропагандировать гомосексуализм несовершеннолетним (как у нас) или одобрять терроризм (как во Франции) - только в путь.

Edited at 2015-08-28 10:02 am (UTC)
antiphoton
Aug. 28th, 2015 10:54 am (UTC)
Того ли хотели наши пращуры, костьми лягшие за эту конституцию?)
vagonsky
Aug. 28th, 2015 11:03 am (UTC)
А что Вы предлагаете? Конституция не может подменять собой все законодательство, у нее другое назначение.
antiphoton
Aug. 28th, 2015 11:21 am (UTC)
Я, вообще, совсем не специалист, поэтому мое слово малоценно. Но кажется, что конституция должна задавать, что называется, "дух закона", а законы современного мира, на мой взгляд, должны тяготеть к разрешению вообще всего, если это не грозит прямо уничтожением государству в ближайшей перспективе.
По поводу конкретного решения сейчас навскидку трудно сформулировать. В одном я уверен: роль информации и ее место в мире сейчас совершенно другая, чем в конце 20 века, когда принималась наша конституция.
vagonsky
Aug. 28th, 2015 01:12 pm (UTC)
Помимо уничтожения государства есть масса других неприятных вещей, таких как рецепты приготовления наркотиков и взрывчатки, например. Их последствия могут быть локальными, но принципиальной разницы нет. Это нечто, несущее вред, причем при необходимости отслеживаемое довольно легко.
Что касается роли информации - она возрастает, да. И государства это очень хорошо понимают, и пользуются этим, и защищаются от этого. Против меча создается щит, и так до бесконечности. Вполне естественный ход событий, на мой взгляд.
antiphoton
Aug. 28th, 2015 01:33 pm (UTC)
>есть масса других неприятных вещей, таких как рецепты приготовления наркотиков и взрывчатки, например.
>Это нечто, несущее вред,

Ну вот я, например, не считаю это вредными вещами. Не знаю, согласны ли со мной 51% граждан РФ, но по факту такие вопросы решают не граждане, а правительство - через серию непрозрачных процедур, повлиять на которые представляется маловероятным.
vagonsky
Aug. 28th, 2015 01:40 pm (UTC)
Есть очень немного мест на Земле, где такие вещи решают граждане. Да и странно было бы по каждому вопросу устраивать референдум.
antiphoton
Aug. 28th, 2015 01:56 pm (UTC)
http://cdem.ru/

Но так-то да, даже отвод депутатов (один из основополагающих атрибутов демократии) - не представлен в реальных "демократических" системах НИГДЕ.
askold_sa
Aug. 27th, 2015 09:36 am (UTC)
Кривда из Ровно лично будет пытать тебя перед расстрелом! Слава Путину! Слава России-Матушке !!
xeniaku
Aug. 27th, 2015 09:50 am (UTC)
Хотела сказать что яжепростоспросила, но когда это волновало Кривду, конечно.
tari_bird
Aug. 27th, 2015 09:41 am (UTC)
Когда в дискуссии я вижу ссылку на нацизм, Гитлера, концлагеря и так далее, я сразу говоря оратору "нет, до свидания".

Кроме того, если говорить о сути твоего вопроса, тут как раз вчера была опубликована очень интересная статья про свободу интернета и отношению к ограничениям, которые пытаются наложить государства:

http://www.globalaffairs.ru/number/Igra-pro-pravila-17640

Статья немного скучновата, но очень дельная и дает хороший обзор текущего состояния вопроса.

flajole
Aug. 27th, 2015 10:10 am (UTC)
xeniaku
Aug. 27th, 2015 10:13 am (UTC)
Неудачные доводы не делают изначальный тезис неверным.

Edited at 2015-08-27 10:16 am (UTC)
flajole
Aug. 27th, 2015 10:16 am (UTC)
Естественно. Про тезис я ничего и не говорил. Я всего лишь глупый маленький мальчик, а волшебная страна права такая необъятная, полная недостижимых чудес! Мне боязно высказывать дилетантское мнение, поэтому остается только невежественно насмехаться над аргументами!)
xeniaku
Aug. 27th, 2015 10:18 am (UTC)
Вот и у меня такая же история.
incernus
Aug. 27th, 2015 10:28 am (UTC)
это даже не довод, это всего лишь иллюстрация из истории.
incernus
Aug. 27th, 2015 10:27 am (UTC)
да, конечно. я хочу знать, что, где, когда и как, это залог моего выживания и успешности, если хотите. тем более, что право на доступ к массовой информации, действительно, закреплено в конституции. а кто такой роскомнадзор? я за них не голосовал, и за тех, кто их назначал, тоже. он действует явно не в моих интересах. я взрослый человек и сам могу решить, что мне читать и чему верить.
v_himera
Aug. 27th, 2015 10:50 am (UTC)
Я согласен с тем, что поступать надо по совести, а не по закону.
Формулировка в посте несколько мутная, но общий смысл верен.
mjurphy
Aug. 27th, 2015 10:53 am (UTC)
Мне показалось, что вопрос не про то, как надо поступать, а согласны ли мы с мыслью.
xeniaku
Aug. 27th, 2015 11:13 am (UTC)
Да уж, вопросов о том, надо поступать по совести или по закону, у меня нет. ;)
v_himera
Aug. 27th, 2015 02:52 pm (UTC)
Это неочевидная идея. Ведь есть же популярный догмат, что раз мы хотим построить правовое государство, то надо поступать по закону, даже если он нехорош. Dura lex, sed lex.
mjurphy
Aug. 27th, 2015 11:08 am (UTC)
Вот решение ;)

http://www.proza.ru/2015/08/17/1944
anderson_mike
Aug. 27th, 2015 11:30 am (UTC)
Вроде, есть понятие неправового закона, но оно какое-то непонятное лично для меня.
antiphoton
Aug. 28th, 2015 01:34 pm (UTC)
Мои размышления на этот счет загадочным образом привели к тому, что конституция в реалиях современного общества - устаревший инструмент. И по факту не особо нужна, тем более в России.
( 43 comments — Leave a comment )

Profile

2017
xeniaku
Ксеняка

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com
Designed by Julie Kurylo